В этой части большого эксклюзивного интервью с послом России в Латвии Александром Альбертовичем Вешняковым Sputnik хотел поговорить о непонимании, разделяющем наши страны, и о следах тоталитаризма. Начать разговор Владимир Дорофеев решил с самого болезненного – даты 16 марта.
О различии и сходстве латышского и русского характеров, общих ценностях и ложных страхах Александр Вешняков рассказал Sputnik здесь >>
Незаживающая рана
— Дата 16 марта очень болезненна и для местных русских, и для российского посольства. Реакция на нее всегда острая, отражающаяся на отношениях государств. В свою очередь, и Латвия, и латыши очень болезненно реагируют на реакцию России. Со стороны ощущение, что человек со сломанным пальцем тыкает другому в незажившую рану. У вас нет такого ощущения?
— Давайте разберемся, у кого рана, а у кого палец сломан. Наша страна пострадала от нацистской Германии, как никакая другая. Погибли 27 миллионов советских граждан. И мы действительно нетерпимы к героизации гитлеровских солдат.
Для нас фашисты – это страшный враг, который причинил много горя и хотел уничтожить Россию. Как, впрочем, и Латвию. И которого мы не только остановили на подступах к Москве, но и разгромили с участием стран антигитлеровской коалиции.
— Латышские историки говорят о том, что легионеры боролись с большевизмом за свободу родины.
— Миф красивый, не спорю. Но ведь и в среде латвийских историков не отрицают, что если бы Гитлер и его легионеры победили, то никакой латвийской независимости бы не было. Еще раз повторюсь, как жертв войны мы их готовы принимать. Но причем тут героизм?
Кому стало лучше от того, что они взяли в руки оружие? Какую землю они сберегли? Кроме того, среди этих легионеров были вполне реальные военные преступники, палачи, которые убивали безоружных гражданских лиц, и убивали страшно. Большинство палачей найдены и осуждены. Некоторые — нет, но это преступления без срока давности.
— Так вы полагаете, среди жертв нацизма есть и преступники нацизма?
— Возможно. Не исключаю. Хотя тех немногих живущих в Латвии бывших легионеров Ваффен СС уже многократно проверили еще в Советском Союзе. Кто совершил преступления — понес наказание.
— Но к памятнику приходят не только два десятка девяностолетних, но еще и родственники других легионеров, те, кто считает их героями. Если поговорить с молодежью, то многое становится понятнее – каждому нужен дедушка-герой. Чтобы было что детям рассказывать, чему их учить. На примере дедушек-легионеров латышская молодежь учит своих детей любви к родине.
— Давайте разделим эти вещи. Для поминовения предков, погибших на полях сражений, есть дата 11 ноября — официальный День памяти. А 16 марта у вас даже правительством не признается памятным днем, тем более праздником. Гитлеровских солдат не чествуют нигде в мире. Нигде из них не делают героев.
— Но если нет в семье другого деда, кроме воевавшего за Гитлера? И если этот дед действительно говорил перед смертью правильные слова о любви к родине?
— Я полагаю, те, кому отдать память деду нужно именно в этот день, могут сделать это на кладбище. Что такое памятник Свободы? Это главный памятник вашей страны. Вы правда считаете, что легионеры – герои, воевавшие за свободу? И как тогда получается, если бы они победили, то латыши жили бы в Сибири? Разве можно учить детей, что солдаты, несущие своей стране рабство, – герои? И поймите правильно реакцию России, мы никогда не признаем солдат, причастных к разрушению нашей страны и гибели наших граждан, героями.
В окопах ненужной войны
— Сегодня модно говорить об информационной войне. Латвийские историки еще год назад называли реакцию России на 16 марта действиями информационной войны. Для начала, есть ли война, за что воюем и с кем?
— Определенное противостояние есть. Мы развенчиваем мифы о героизации легионеров. Можно ли называть это информационной войной? В современном мире информационной войной называют дезинформационные действия. По-моему, создание мифов о легионерах и есть дезинформация. И, конечно же, мы будем противодействовать этой пропаганде мифов.
— Говоря о солдатах легиона Ваффен СС, латышские историки всегда с гордостью упоминают, что латышские легионеры охраняли Нюрнбергский процесс. Что, по их мнению, доказывает, что легионеры — просто солдаты, но не палачи. Согласны ли вы с таким утверждением?
— Я не знаю, кто из легионеров палач, добровольно пришедший в легион, а кто только жертва, призванная насильно. Разве стояние на карауле изменяет эту историю? И если уж заговорили о Нюрнбергском процессе, то давайте говорить не о том, кто его охранял, а какие решения он принимал.
А если ты воевал на этой войне добровольно, если добровольно шел уничтожать Россию, противостоящую нацистской Германии вместе со странам антигитлеровской коалиции, так ты тем более никакой не герой, ты самый настоящий фашист.
— Нет иррационального ощущения, что, когда русские и латыши говорят о 16 марта, можно подумать, что речь идет о разных датах?
— Конечно, есть. И, безусловно, с этим надо что-то делать. В декабре 2010 года президенты наших стран Дмитрий Медведев и Валдис Затлерс договорились о создании совместной комиссии историков, которая на научной основе дала бы оценку происходивших событий. Но два года назад часть латвийских историков заблокировала работу комиссии. Сейчас ведутся разговоры о возобновлении ее работы, и такая работа была бы очень полезна нашим странам.
Выдергивая отдельные факты и игнорируя другие, можно прийти к любым односторонним выводам, создать любой миф. Совместный труд историков может свести факты воедино именно для того, чтоб историческая оценка была объективной.
— Вы полагаете, историкам удастся сделать больше, чем политикам?
И для этого ученые приводят свидетельства разных гипотез, фактов. Все это проверяется на подлинность, и из достоверных сведений создается общая объективная картина истории. Это рационально. Отказаться от выяснения истины – иррационально и ненаучно.
Нет политтеррору
— Недавно в интервью Латвийскому радио вы заявили, что не приветствуете героизацию Сталина. По-моему, многих местных это удивило. Расскажите, пожалуйста, подробнее, почему вы не придерживаетесь столь популярной в России точки зрения? Кто Сталин для вас?
— По-моему, вы преувеличиваете популярность Сталина в России. Да, некоторые считают его гениальным полководцем и управленцем, но я считаю, что носителями этой точки зрения является незначительная часть общества. И эта точка зрения никак не соотносится с позицией правительства, которое я представляю.
В августе прошлого года правительством России была утверждена концепция государственной политики по увековечению памяти жертв политических репрессий. В начале этого правительственного документа сказано: "Россия не может в полной мере стать правовым государством и занять ведущую роль в мировом сообществе, не увековечив память многих миллионов своих граждан, ставших жертвами политических репрессий".
— Кто лично для вас жертвы советских репрессий?
— Ого! Как-то вообще не соотносится с образом сегодняшней России.
— А вы уверены, что вы нас знаете? По-моему, не очень-то хорошо. Когда я в 1990 году шел на демократические выборы в российский парламент, мне задавали вопрос по поводу развития России. И я и тогда, и сейчас, считал и считаю, что наша заидеологизированная социалистическая модель развития проиграла конкуренцию капиталистической. Это наглядно показал опыт ГДР и ФРГ, Северной Кореи и Южной.
Рыночная экономика и демократические принципы управления доказали свою перспективность. А уж идеология политического террора, в которой в первую очередь виновен Иосиф Сталин, требует жесткого осуждения.
Александр Вешняков о о сходствах и различиях русского и латышских характеров, а также о том, что латышам и русским мешает понимать друг друга — читайте здесь>>>
О том, что думает посол России о российском диссидентстве, латвийском безгражданстве и мировой угрозе терроризма читайте здесь>>>
