В эксклюзивном интервью РИА Новости министр иностранных дел России Сергей Лавров оценил перспективы предвыборной кампании в США, рассказал, на что Россия ориентируется при строительстве "Северного потока-2", и пояснил, почему Турции лучше не шутить в Сирии с российскими ВКС.
— Сергей Викторович, в этом году агентство отмечает юбилей, 75 лет со дня создания Совинформбюро — легендарного агентства, которое породило целую плеяду информационных ресурсов – МИА "Россия сегодня", РИА Новости, АПН. Что для вас означает юбилей Совинформбюро и как вы оцениваете роль МИА "Россия сегодня" и его основных ресурсов – РИА Новости и Sputnik?
Это в фильмах очень здорово отражено. Я думаю, что ни один фильм о войне, по крайней мере, который в первые послевоенные годы выходил, не обходился без упоминания "От Советского информбюро".
Конечно, помимо того, что это стало частью мировой истории, это еще очень личное ощущение – общей беды, общей Победы. Помимо этого для нас Совинформбюро, затем АПН и "Россия сегодня" на протяжении всех этих ипостасей, на протяжении всех преобразований агентства – это уникальный источник информации о России.
Для дипломатов важно иметь такое подспорье в виде правдивой, фактологической, хорошо преподносимой информации о своей стране, уже не говоря о том, что у нас чудесные личные связи со многими сотрудниками агентства.
У нас в министерстве работает легендарный фотожурналист Эдуард Песов, который в 60-е годы начал трудиться в АПН и с тех пор фотографирует историю советской и российской дипломатии. Потом у нас было взаимное обогащение кадрами – Валентин Фалин, Энвер Мамедов были среди руководителей агентства, работали и в министерстве иностранных дел.
Целая плеяда журналистов вышла из агентства, журналистов — по-настоящему мэтров своей профессии. Я до сих пор дружу с Генрихом Боровиком. И нынешнее поколение, насколько я вижу, хочет эти традиции беречь, развивать, укреплять престиж своей профессии, укреплять престиж агентства.
Знаю, насколько непросто в эту эпоху доносить правду, потому что хотят информацию, не соответствующую западному видению событий, зажимать. У вас заблокировали сайт Sputnik, как я знаю, из некоторых стран выслали просто журналистов, из Польши, в частности. В Чехии, Прибалтике, на Украине не дают нормально работать, всячески препятствуют выполнению журналистских обязанностей.
Нам очень не хочется на это отвечать той же монетой, но как-то надо, наверное, все-таки воспитывать людей, которые причисляют себя к западному сообществу демократии и грубо попирают свободу прессы и печати.
Кстати, Дмитрия Киселева, руководителя "России сегодня", включили в санкционный список. Нам, знаете, что в этой связи пришло в голову? Говорят, что мы ведем пропагандистское наступление, "Россия сегодня", Russia Today, их тоже пытаются ограничивать в работе. То, что Диму Киселева включили в этот санкционный список, наверное, говорит об одном — боятся. Как известно, боятся, значит, уважают.
С Вашингтоном важна предметная работа
— Спасибо, тогда от юбилея перейдем к актуальным серьезным вопросам, хотя, конечно, юбилей не менее серьезная история. Вы очень часто общаетесь с госсекретарем США Джоном Керри, называете его своим другом. Не собираетесь ли вы в ближайшее время совершить официальный визит в Вашингтон? Он мог бы стать символическим моментом для российско-американских отношений. Керри уже приезжал в Москву, можно ли ожидать, что вы посетите США?
— Мы действительно часто встречаемся с госсекретарем США Джоном Керри. Он дважды за последние месяцы (в декабре 2015 года и марте 2016 года) приезжал в Москву, до этого весной 2015 года был в Сочи. Если брать этот год, то мы встречались уже четыре раза лично и минимум 25 раз говорили по телефону, в том числе трижды за последнюю неделю. Поэтому недостатка в общении нет, как, собственно, нет ощущения изоляции, о которой так любят говорить наши партнеры.
При такой частоте общения с нами американцы шепчут на ухо другим странам, чтобы они не ездили к нам. В информационное пространство прорвалась новость о том, что они отговаривали премьер-министра Японии Синдзо Абэ от визита в Россию.
Регулярно подобные вещи мы узнаем и от других наших партнеров, которые к нам приезжают и в ходе бесед сообщают, что им пришлось отказать американцам в просьбе отменить визит в Российскую Федерацию.
Мне очень часто приходится общаться с Джоном Керри. Но каких-то планов посещать Вашингтон, да еще и с официальным визитом у меня нет. Тем более что сейчас важна не официальность, а очень практическая, предметная работа, которую лучше все-таки проводить в ходе рабочих встреч, чем мы, собственно говоря, и занимаемся.
Выборы в США: набраться терпения и дождаться исхода
- Вы следите за внутренней ситуацией в США, где идет предвыборная гонка. Интересна ваша оценка возможности развития российско-американских отношений после того, как пройдут президентские выборы.
— Бесполезно делать даже какие-то прогнозы. Во-первых, это внутреннее дело американцев, это выбор американского народа и кого бы они ни выбрали, все равно это будет наш партнер в Соединенных Штатах.
Надеемся, что партнер будет и договороспособный, и более последовательный, что он не будет сочетать стремление сотрудничать с нами по многим международным проблемам, которые без нас не решить – и они это понимают – с одновременным стремлением все-таки выставлять нас как главную угрозу, создавать препятствия для нашего участия в международной финансовой, валютной системах, подзуживать другие страны следовать антироссийским курсом вслед за США.
Надеюсь, что этой непоследовательности не будет, и выбор американского народа мы, конечно же, будем уважать.
В каком из вариантов российско-американские отношения выиграют или проиграют, вообще бесполезно гадать. Бывало у нас с демократическими и республиканскими администрациями и хорошо, и не очень. Так что сейчас нужно просто набраться терпения и дождаться исхода этой предвыборной кампании, которая весьма интересна по своей громоздкости, там вся система громоздкая. Например, "придумки" отцов-основателей: в каком-то штате сколько ты получил процентов голосов, столько ты и получаешь выборщиков, а в каком-то победитель получает все. Думаю, что можно написать диссертацию про американскую избирательную систему, и все равно не поймешь, как люди в итоге становятся президентами.
Не хочу вмешиваться во внутриамериканские дела. Как мне в свое время сказала бывший госсекретарь США Кондолиза Райс, когда я ей привел пример с Джорджем Бушем-младшим (он стал президентом, получив меньше голосов избирателей, чем Альберт Гор), "это плохо, но это наша проблема, вы не "загоняйтесь" на эту тему", говоря современным молодежным языком.
Но то, что нас критикуют иногда, что у нас столько фильтров, через эти фильтры не пролезешь, и административный ресурс, и еще что-то, а у Америки один фильтр – деньги. Там если на две партии тратится меньше миллиарда долларов, то это считается уже необычным и смешным, а если тратится даже миллиард – спонсоры, они на что-то рассчитывают, это не же не просто меценатство. Там есть доля отчисления граждан от чистого сердца, но и огромная доля корпоративных взносов. Потом это все, конечно же, учитывается.
Так что будем ждать и будем готовы работать с любым лидером Соединенных Штатов в надежде, что он будет осознавать значение российско-американского взаимодействия для разруливания многих и многих проблем, которых в мире за последние восемь лет меньше не стало.
"Северный поток-2" — чисто коммерческий проект
— Одна из сложных проблем в наших отношениях с ЕС – это ситуация с поставками газа. После закрытия проекта "Южный поток" и ухудшения отношений с Турцией возник некий вакуум понимания того, что будет дальше с поставками газа на юго-западном направлении. Если у нас какое-то видение того, будет ли что-то дальше с проектом "Южный поток"?
Южный поток закрыла Еврокомиссия, которая оказала совершенно беспардонное давление на члена Евросоюза – Болгарию. Кстати, Турция здесь была ни при чем, хотя на тот момент турки формально не выдали требуемых разрешений на использование своей исключительной экономической зоны, поскольку у них не было правительства, такого полноценного. Но "Южный поток" закрыла Еврокомиссия.
Если у наших партнеров заинтересованность подтвердится и обретет такие уже практические очертания, "Газпром" готов здесь работать. И конечно, мы убеждены, что "Северный поток-2" также повысит энергообеспеченность Европы и энергобезопасность Европы. Проект чисто коммерческий, проект, который объединяет целый ряд западных компаний, Wintershall, E.On, Engie, OMV австрийская, и попытки его заблокировать, конечно, носят исключительно политический характер, этим тоже американцы занимаются, которые через своих особо близких друзей в НАТО пытаются создавать трудности.
Но здесь, повторю, проект чисто коммерческий, об этом и руководство Германии заявило, как страны, чьи компании заинтересованы в этом проекте. Shell еще, кстати, тоже в этой группе. И "Северный поток-1" был признан приоритетным проектом в свое время Еврокомиссией, поэтому здесь очень трудно будет занимать иную позицию.
Кстати, и вот южное направление – там же предполагается задействовать интерконнектор между Грецией и Италией, а он уже тоже включен Еврокомиссией в список проектов национального интереса. Так что здесь тоже будет трудно отвертеться, если вот этот вот вариант с южным направлением обретет практические очертания.
— Мы в инициативном плане беседуем вот с этими третьими странами, кто это может быть?
— Это уже дело "Газпрома" и, прежде всего, здесь коммерческие аспекты важны и, конечно, логистика, как это может наиболее эффективнее выглядеть.
— А по "Северному потоку" вы видите угрозу того, что Еврокомиссия может заблокировать этот второй вариант?
— Я повторяю еще раз — у них аргументов нет никаких, а по политическим соображениям всегда можно найти. Знаете, у них там есть несколько ораторов в Евросоюзе, как и в НАТО, которые представляют собой русофобское меньшинство и которые сейчас вот требуют, чтобы к ним на территорию, на границу с Россией завели войска, и американцы это собираются делать.
Думаю, что все-таки должны возобладать национальные интересы европейских стран. Так же, как Европа хочет сама доказать всем, что она в состоянии помочь урегулировать украинский кризис вместе с нашим участием без вмешательства из-за океана.
Я думаю, что и здесь Европа постепенно будет проявлять больше самостоятельности, как это происходит, между прочим, в переговорах о Трансатлантическом торговом и инвестиционном партнерстве — попытки "под шумок" это все оформить не удались и под давлением общественности европейские лидеры вынуждены говорить, что нынешний вариант им не подходит. Будем полагаться на здравый смысл.
Турецкий фактор
— Нет ли сейчас опасности, что Турция или, например, Саудовская Аравия фактически захотят начать наземную операцию на севере Сирии? Активизация боевиков там очевидна. Возможно, что вывод части группировки российских ВКС мог создать некую иллюзию того, что у кого-то могут быть развязаны руки. Есть ли угроза того, что турецкие войска могут войти в Сирию?
— Российские ВКС работают в Сирии с конца сентября 2015 года по приглашению законного правительства в полном соответствии с международным правом.
Когда мы начинали эту помощь, "Джебхат ан-Нусра" и другие подобные террористические отряды практически стояли на пороге столицы Сирии. Сейчас они отброшены, им нанесен серьезнейший урон. Это послужило причиной изменения оперативной обстановки на земле, в соответствии с которой президент Путин принял решение частично вывести наш контингент ВКС.
В Сирии остается достаточно серьезная авиационная группировка: база "Хмеймим", военно-морская база "Тартус", через которую идет снабжение этой группировки и содействие сирийской армии. Конечно, Верховный главнокомандующий России принял решение на основе оценки ситуации и сохранил контингент, который адекватен нынешним задачам.
Не думаю, что кто-то решится играть в опасные игры, устраивать какие-то провокации в связи с тем, что там находятся ВКС России. С одной провокацией мы уже столкнулись. Наша оценка абсолютно четкая: турецкое руководство совершило преступление и ошибку, что, как известно, бывает хуже, чем преступление. Сейчас такое уже невозможно, потому что приняты все меры для того, чтобы избежать любых случайностей, и турки об этом знают.
Вместе с тем, то, что касается позиций, занимаемых сирийскими силами, Турция не скрывает, они регулярно обстреливают курдов, считая их террористами и тем самым препятствуя в одиночку их подключению к переговорам. Говорят, по-прежнему, о различных зонах безопасности. К большому сожалению, Евросоюз под шантажом Турции начинает тоже как бы принимать как данность эту концепцию зон безопасности, по крайней мере, когда президент Обама был в Ганновере, на пресс-конференции канцлер Меркель произнесла фразу, что мы поддерживаем идею зон безопасности, от чего Обама тут же публично открестился, но симптоматично это прозвучало.
Конечно, звучат призывы к военному вторжению. Но для того, чтобы этого не допустить (это будет прямой агрессией), нужно воспитывать тех, кто пытается продвигать такой вариант. Не думаю, что у них есть хоть какое-то обоснование или предлог, потому что перемирие все-таки укрепляется.
В действиях Турции как главного зачинщика всех этих разговоров про "зоны безопасности", план Б и прочие агрессивные устремления можно усмотреть экспансионистские мотивы не только в отношении Сирии.
Турки по-прежнему находятся в Ираке, без согласия и вопреки требованиям законного иранского правительства имеют там военный контингент и при этом заявляют, что они ввели туда свои войска для того, чтобы укрепить суверенитет и территориальную целостность Ирака. Что тут можно сказать? Здесь даже комментировать нечего. Такие неоосманские устремления — распространять свое влияние, осваивать территории — проявляются достаточно сильно.
Вообще, это такое беспардонное поведение. Знаете, сколько раз турки в прошлом году нарушали воздушное пространство Греции? Где-то 1800 раз, только в апреле 2016 года — более 200 раз. Ни разу никто в Брюсселе, никакие командиры НАТО ни словом не обмолвились о том, почему один из членов Североатлантического альянса регулярно нарушает воздушное пространство другого члена этого альянса. Так что такое попустительство к подобному явно экспансионистскому поведению может до добра не довести.
— Слышат ли американцы эти наши сигналы? Насколько серьезно воспринимают Турцию как фактор, который способен еще более дестабилизировать ситуацию?
— Я думаю, что они все прекрасно понимают. Но "конечно, он сукин сын, но это наш сукин сын" — так они регулярно говорят о своих друзьях, которые не славятся хорошим поведением. Чувствуется, что сор из натовской избы им не очень хочется выносить, хотя это очень большая проблема.
— Президент РФ Владимир Путин, объявляя о своем решении частично вывести ВКС России из Сирии, сказал, что в любой момент они могут быть возвращены к прежнему уровню. Насколько вероятно, что это может произойти в случае, скажем, срыва перемирия?
— Во-первых, мы не хотим допускать срыва перемирия. Во-вторых, это гипотетический вопрос. Решение о нашем пребывании в Сирии принимается в зависимости от реальной обстановки на земле, которая сейчас значительно укрепилась и эволюционирует в правильном направлении. Хотя, повторю, есть желающие подвергнуть испытанию это перемирие.
— Вы говорили, что Россия поддержит любую форму государственного устройства, на которую согласится сирийский народ. В частности, вы не исключали возможности федерализации страны, в том числе предоставлении автономии курдам. Кто еще, на ваш взгляд, мог бы на это претендовать?
— Вы говорите, что мы не исключаем возможности федерализации, автономии для курдов, но это не совсем так.
Наша позиция простая: мы поддерживаем все, о чем договорятся сирийцы. Такая же позиция у СБ ООН. Но когда нам задают вопрос, поддержим ли мы федерализацию, мы отвечаем, что, если они сами договорятся об этом, то мы поддержим все, что будет согласовано. Поддержим ли мы автономию для курдов? Если об этом договорятся все сирийские стороны, то поддержим.
Можно в виде адресованных нам вопросов перечислять еще много элементов государственного устройства, но потом не нужно говорить, что мы поддержим любое решение, в частности федерализацию, автономию и так далее. Наша позиция завершается на фразе, что мы поддержим любое решение сирийских сторон. Они должны сами договариваться, и для этого есть очерченные СБ ООН рамки, есть опыт сосуществования сирийских этнических, политических и религиозных групп.
Главное в карабахском конфликте — избежать новых жертв
— Еще один острый конфликт, который вновь вспыхнул уже возле наших границ, — Нагорный Карабах. В эти дни прозвучали достаточно жесткие заявления с обеих сторон: со стороны Армении о возможности гипотетического признания Нагорно-Карабахской Республики, ответная реакция из Баку. Ситуация накаляется. Намерена ли Россия в ближайшее время принимать какие-то новые шаги для того, чтобы успокоить ситуацию?
— Мы находимся в постоянном контакте со сторонами, Владимир Путин лично включался в эту работу, когда произошла вспышка насилия. Я общался лично и несколько раз по телефону со своими коллегами. Мы говорили об этом с госсекретарем США Джоном Керри, поскольку Россия, США и Франция являются сопредседателями Минской группы ОБСЕ, которая занимается урегулированием нагорно-карабахского конфликта. Мы обсуждали эту тему в Москве с Жаном-Марком Эйро, министром иностранных дел Франции, являющейся частью этой "тройки".
Конечно, самое главное — избежать каких-либо новых жертв, пресечь любые нарушения перемирия, разработать для этого действенные меры и механизмы. Под этим подписались президенты Армении и Азербайджана еще пять лет назад, когда их собирал наш президент (в то время Дмитрий Медведев).
Они высказались в пользу создания механизма расследования инцидентов, укрепления доверия, поручили ОБСЕ заниматься этим. Представители ОБСЕ набросали такой проект с разными вариантами. Но, к сожалению, на том этапе, где-то в 2012 году, это дело дальше не пошло. Но сейчас мы хотим, чтобы стороны к этому вернулись.
Конечно, не нужно забывать и о политическом процессе. Наверное, страсти должны остыть — это понятно. Но политический процесс и урегулирование не имеют альтернативы. Есть известные идеи, которые обсуждались между сторонами. По-прежнему убежден, что их сложно, но можно оформить в документы, которые будут приемлемы для всех сторон.
Что касается обсуждения темы признания Нагорного Карабаха, то ведь это не Армения обсуждает — это предложение двух членов парламента. Правительство Армении по закону, как они всем объяснили, успокаивая страсти, должно подготовить заключение на этот законопроект. Не стану сейчас бить тревогу и паниковать.
Когда я был в Ереване, общался со своим коллегой министром иностранных дел Эдвардом Налбандяном по телефону, а потом в Москве, уже после событий начала апреля, мне была четко подтверждена приверженность Еревана к мирному урегулированию. Это означает, что статус Карабаха будет определен в контексте общей договоренности, а не в одностороннем порядке.
— Планируются ли в ближайшее время какие-то новые встречи?
— Планируем, потому что дело требует повышенного внимания. Скоро, думаю, согласуем ближайший контакт.
— То есть это могут быть трехсторонние контакты или только на двустороннем уровне?
— Естественно, с участием сопредседателей и сторон — ведь эта работа требует коллективного формата.
Тревожиться о российских поставках Ирану С-300 — это так по-американски
— Другая тема, которая весьма остро воспринимается в мире — это наше взаимодействие с Ираном, в частности военно-техническое сотрудничество. Недавно на параде в Иране были продемонстрированы элементы комплексов С-300. До сих пор не понятно, в каком количестве они были поставлены, сколько их еще будет поставлено в Иран и когда завершится срок выполнения этого контракта?
— Этот процесс занимает какое-то время. В строгом соответствии с контрактом количество абсолютно адекватно законным интересам безопасности Ирана для защиты его воздушного пространства. Поставка компонентов уже идет и наверняка завершится в течение этого года.
Что касается тревоги в мире, которую вы подметили в этой связи, то мир напрасно тревожится, потому что это чисто оборонительное оружие. Оно не запрещено резолюциями СБ ООН. Приостановка выполнения этого контракта была объявлена нами в качестве жеста доброй воли, чтобы оказать воздействие в позитивном направлении на иранское руководство, и оно пошло на компромиссы по "разруливанию" ситуации вокруг иранской ядерной программы. Эта цель достигнута, заключено всеобъемлющее соглашение с Ираном, которое одобрено в СБ ООН. Поэтому воздействие на Тегеран уже сработало.
Когда США отменяют свои односторонние санкции против Ирана, а параллельно тревожатся, что мы отменили свои ограничения и возобновили поставку этого имущества — это, в общем-то, по-американски.
Они считают, то, что дозволено Юпитеру, другим необязательно воспринимать как пример для подражания. Но у нас своя политика и свои оценки того, как и с кем мы должны сотрудничать, естественно, не нарушая при этом международное право.
Но, повторю, комплексы С-300 ни под какие ограничения не подпадают, как и многие виды стрелкового и легкого оружия. Поэтому здесь у нас все возможности открыты. Что касается разрешительного порядка, который требует согласования в СБ ООН: если и когда Иран выскажет заинтересованность, чтобы что-то из этой номенклатуры закупить, соответствующие процедуры будут осуществлены.
- Нет ли информации по поводу отзыва иска, который Иран предъявлял к нам в связи с непоставками?
— По мере реализации этого контракта на поставку С-300 иск будет отозван. Это уже все согласовано.
