Людмила Улицкая: прошлое мне пока что нравится больше

Писатель Людмила Улицкая приехала в Ригу, чтобы принять участие во впервые прошедших в Риге диалогах российского просветительского проекта "Открытая библиотека". Ее оппонентом был одесский поэт Борис Херсонский, тема дискуссии: "Трудности понимания: в политике и в культуре".
Sputnik улучил паузу в беседе и задал несколько вопросов.

- Сегодня политика часто вмешивается в культуру и искусство. Как вам кажется, насколько сильно это влияние?

— Вообще-то, сама мысль о том, что политика и политики могут управлять культурой, искусством и культурными деятелями, — глубокое заблуждение. Это им только так кажется, что они влияют. Это иллюзия. Ведь политика – это всего лишь один из фрагментов культуры, одна из ее составных частей. Культура как явление гораздо выше и крупнее политики. У политиков есть свои полномочия, но попытки выстраивать отношения с культурой с позиции государства наивны и невозможны. Чем выше культурный уровень населения, тем меньшее значение имеет политика и ее интриги, тем меньшее влияние имеет телевидение и пропаганда. Мы ведь это все уже проходили. Мы умеем читать между строк и знаем, как отличить правду от того, что идет с экранов.

Я, к примеру, сейчас читаю только научно-популярную литературу, до которой добираюсь или не добираюсь. Сейчас все очень сильно усложнилось в этой области. И хотя мое базовое образование – биология и генетика, и я по-прежнему всем этим очень интересуюсь, но и мне порой бывает довольно трудно с этим всем разобраться. Понимаете, я училась генетике, простите, 50 лет назад. У нас был учебник, в котором было 20 генетических болезней. Всего! А сегодня уже геном человека раздраконен, расписан полностью. Огромное количество тайн и загадок сулит нам наука, многое еще предстоит изучать.

И революцию я вижу в основном там, не в области политики и общества, а в области науки.  И это гораздо интереснее и крупнее.

- Получается, что мы живем в будущем…

— Совершенно верно. И я очень остро чувствую эту границу будущего, которую не смогу преодолеть. Я, может быть, занесла даже ногу над этой границей, но все же я человек из прошлого.

Поэтому  когда мой внук, младший, которому 2 года и 3 месяца, начинает называть какую-то игру или следующую за ней, или  сериал, а вовсе не "Машу и медведя", то я понимаю, что он уже гораздо более подготовлен к будущей жизни, чем я. И это ощущение, что я смотрю через стекло на мир в будущем, а сама все еще в прошлом.

Но, признаюсь вам, прошлое пока что нравится мне больше. Потому что я уже вижу ужасные опасности в будущем, кстати, связанные с моей бывшей профессией, в  том числе и генетической. Потому что то, что сегодня может сотворить человек – может быть страшным. Я всю жизнь жила в ощущении, — и это, кстати, одна из причин, почему я пошла заниматься наукой, — что она как будто вне нравственности. Она не была аморальной, не была моральной, она была просто вне этих критериев.

- Сейчас это не так…

— Совершенно верно. Буквально за последние десятилетия все поменялось.  Строго говоря, с момента возникновения атомной бомбы. Но сегодня это развивается во всех направлениях. И сегодня наука, если она является аморальной – это конец света. И все это становится чрезвычайно опасным. Идея апокалипсиса, причем совершенно реального, стоит вот тут, у дверей. И требует одного — единственное требование науки сегодняшнего дня – требование высокой нравственности.  А с этим у нас как раз все очень плохо.

Мир постмодерна предложил такую систему, при которой все можно обсуждать. Между "да" и "нет" существует множество разных вариантов и промежуточных градаций. Можно выбрать или да или нет, а можно и то и другое. И мы все в плену у этого, потому что с одной стороны это очень увлекательно, и мы все очень толерантны, готовы дать всем возможность высказать свою точку зрения, а с другой – до какой черты эта самая толерантность может простираться? И это большой вопрос.

Есть времена, когда требуется ответ каждого человека, и сейчас мы снова попали в ситуацию, когда от человека требуется ответ персональный: я говорю — да, или я говорю — нет. И это — особенность сегодняшнего времени.

- Что бы вы взяли из прошлого сегодня? Одна из дискуссий "Диалогов" – про институты памяти. Что, по-вашему, стоит помнить и брать с собой из прошлого?

— Я поздний шестидесятник. И, вспоминая свое прошлое, могу рассказать, что в нем было хорошего. У нас были очень точно разграничены "свои" и "чужие". Нас, своих, было не так уж много. И  в нашем мире, в котором все было в дефиците, единственное, что не было в дефиците, в нашем маленьком сообществе – исключительно прекрасные человеческие отношения.

Мы очень много читали, и у нас была общая большая жажда к чтению. Это то, что нас объединяло.  Эти книжки, которые ты даешь другу на ночь, а потом их нужно отдать – вот это и была очень существенная координата жизни. Кроме того, поскольку не было никаких услуг, которые можно купить за деньги,  нужно было просить подругу, чтобы она посидела с детьми. И мы жили, конечно, семейной жизнью. Скажу, что это была такая не виртуальная, а реальная семья, потому жили мы очень тесно.

- Разобщенности не было…

— Конечно!

- Беседы на кухне…

— Ну, к ним мы как раз вернулись, к сожалению.  Несомненно, то, что сейчас произошло в России, я фиксирую как некий возврат к прошлому. Потому что в России сегодня такая ситуация, что  кухни стали единственным полем возможных реакций, а все остальное – отрезано.

Но, как оказалось сегодня, слава Богу, есть поэты, есть музыка, писатели… Культурную жизнь не раздавили, но на самом деле мы снова все-таки возвращаемся к такой семейной культурной жизни, взамен тех больших настоящих семей, которые когда-то были, и которых теперь уже нет. Мы выстраиваем себе семейную ситуацию из друзей и, надо сказать, что по-прежнему это работает.

И я по-прежнему могу сказать, что жить на Западе лучше, но вся наша жизнь все равно происходит в России.  Я провожу несколько месяцев в Италии и начинаю скучать. Приезжаю в Москву, и время начинает лететь со страшной силой, потому что все время что-то происходит.  И люди любимые, которых знаешь с юности, со всеми теми же проблемами, что и раньше: дети, деньги. Все то же самое. Мы уже стали старыми, дети выросли, внуки почти выросли, а мы снова вернулись к этому общему, надышанному когда-то нами же давно пространству. Это то, по чему можно скучать – ценность человеческих отношений, которая в завтрашнем дне уменьшается.

…Когда я иду по набережной  в Италии, в деревне, где я провожу много времени, и я вижу: стоит группа ребят-подростков, лет от 12 до 15, которые просто общаются. И моя подруга говорит мне: обрати внимание, у них у всех в руках гаджеты. Они пришли на берег моря, они общаются, и все равно не могут оторваться от своих приборов. Это такой важный знак. Что-то с ними происходит такое, что я никак не могу приветствовать.

У меня на днях гостили двое внуков, они живут сейчас в Англии, и, к сожалению, уже говорят между собой по-английски. И я понимаю, что с русским у них проблем, может быть, и не будет, но главным все же для них будет английский. И я не могу их отодрать от гаджетов. 

У меня есть своя культурная задача – мне нужно, чтобы они прочитали "Капитанскую дочку". Я уже в седьмой раз, седьмому человеку читаю те самые книжки, которые я считаю необходимыми.  Конечно, они возьмут эту машинку в руки и будут слушать и смотреть совсем другое. Поэтому из последних сил я пытаюсь дать им то, что для меня дорого, а что дальше из этого выйдет — я уже не знаю. Но я стараюсь…

P.S. Просветительский проект "Открытая библиотека. Диалоги" более двух лет работал в Санкт-Петербурге в библиотеке им. В. Маяковского. Затем проект был изгнан оттуда, и его основатель Николай Солодников решил перенести дискуссии о современном мире в Латвию. Дебют диалогов прошел на этих выходных, в "Замке света" — Латвийской национальной библиотеке. Спикерами стали журналисты Алексей Венедиктов, Олег Кашин, Илья Красильщиков, профессор Кембриджа Александр Эткинд, директор ЛНО Андрис Вилкс, а также поэт Борис Херсонский и писатель Людмила Улицкая.

Проект существует с 2013 года. За эти три года в нем приняли участие нобелевский лауреат по литературе Светлана Алексиевич, Александр Сокуров, директор Эрмитажа Михаил Пиотровский, писатель Захар Прилепин, священник Алексей Уфимский и многие другие публичные фигуры и общественные деятели, представляющие разные срезы общества и точки зрения.

Участие в "Диалогах" — бесплатное. Участники "Диалогов" раз в месяц будут встречаться Риге, в конференц-зале Национальной библиотеки.